ИНТЕРВЬЮ (смотри дополнительно в меню справа)
Из интервью 1977 года с Дагласом Хардингом
Ведущий - Ричард Лэнг

Ричард Лэнг: Даглас, ты писал и давал семинары много лет.  В чем заключается твоя работа?

Даглас Хардинг:  Это вопрос, который я всегда задаю себе.  Не иметь уже готовую, заранее определенную мысль о том, что это, а каждый раз спрашивать это у себя заново.   Для этого интервью, Ричард, я должен спросить у себя, снова - чем я занимаюсь?  И чем же я занимаюсь?   Ну, я уже подошел к концу моей жизни, и это будет очень естественным и вполне подходящим моменту – спросить, о чем и для чего было все, чем я занимался?  Даже более лично: что такое было жить, что такое существовать?  Одним из первых я должен упомянуть, что я нахожу это самым необычным делом, которое происходило - существовать.  Я не говорю просто о том, чтобы быть Дагласом Хардингом, но быть вообще, быть в осознании, быть осознающим, или даже самим Осознанием.  Как это необычно и как жаль прийти к осознанию быть осознающим, и не прочувствовать его вкус!  Это кажется ужасной вещью, печальной, тщедушной и ничтожной, - не интересоваться этими вопросами.  Поэтому, чем я занимаюсь в самой краткой форме - это пробуждением к тайне самого себя.

Р. Л.:  Кроме работы над собой, какую работу в мире ты проводишь?

Д. Х.: Ну, то, как я вижу мою работу в мире, играет подчиненную роль по сравнению с работой над собой.  Я думаю, что иметь представление о том, что я могу помочь и оказать влияние, или иметь что-то ценное для мира вторично и зависит от того, как я отвечаю на основной вопрос: что есть моя собственная жизнь для меня.   Кажется, мне нечего сказать другим людям до тех пор, пока я не ответил на свою собственную проблему.   Но когда я это сделал, когда я пробудился к тому, что это есть - быть собой, поскольку я нахожу простую правду очень отличной от всего, что я осознавал, гораздо более ценной, настолько интересной, такой великолепной, такой веселой, настолько глубоко затрагивающей то, как я живу, настолько же это и естественно – хотеть поделиться этим с миром!  Что же до метода, как этим делиться, я полагаю, что это появится в твоих дальнейших вопросах.

Р. Л.: Что же это за метод?

Д. Х.: Метод заключается в повороте внимания точно на угол в 180 градусов.  Наше внимание обычно направлено наружу, впереди нас.  Оно направлено на объект, и это очень соответствует общепринятому представлению.  Я сейчас смотрю на тебя, мое внимае обращено на Ричарда, но в данный момент, откуда исходит это внимание?  Какова стрела моего внимания, из какого лука она выпущена?  Что я делаю сейчас - это поворачиваю стрелу вокруг и замечаю, что здесь нет ничего, что можно обнаружить.  Поэтому то, что я делаю – это смотрю в двух направлениях, и они диаметрально противоположны друг другу.  Нужно посмотреть на то, на что я смотрю, а это Ричард с одной рукой у подбородка и ручкой с другой руке там - и он смотрит на меня.   В другом направлении, под углом в 180 градусов к этой картине c Ричардом, есть отсутствие чего-либо подобного.   Я просто здесь ничего не нахожу.  Определенно, ничто не соответствует тому, что я нахожу там.  Здесь нет лица, нет головы, чтобы противостоять Ричарду.   Я нахожу, что опустошен в его пользу, и это существенный опыт, из которого исходит все.  Эта пустота-для-других - то самое, чем я наслаждаюсь,  и когда я пытаюсь делиться этим с людьми, и привнести это в мир, это та вещь, на которую я обращаю их внимание - как мужчин, так и женщин. Я не могу сказать им, что найти, но я могу их воодушевить, сказав, что я нашел.  Я хочу, чтобы люди проверили, в том же они состоянии, что я - или нет.

Р. Л. Итак, видишь ли ты сам, что отличаешься от того, как выглядишь.

Д. Х.:  Быть «нормальным» человеческим существом - это значит быть обманом, поставленным в положение, что я есть то, как я выгляжу.  Я скажу, что я не то, как я выгляжу.  И больше того, я строго обратное тому, как я выгляжу!  Когда я говорю “выгляжу”, я имею в виду выглядеть для тебя там.

Р. Л.: Для меня ты выглядишь, как человек

Д. Х.: Конечно, я выгляжу, как человек, для тебя на расстоянии шести футов.  Но я смотрю на себя с расстояния 0 футов, и я не могу найти никаких черт, которые ты видишь.   Здесь нет глаз, нет рта, нет щек, нет бороды.  Поэтому, Ричард, я заключаю, что мы в данный момент не лицом к лицу.  Я никогда за всю мою жизнь не был лицом к лицу с кем-либо.  Мне кажется, это лицом к лицу - великое надувательство, трюк с универсальной уверенностью, которые я уверен, разрушительны для жизни, по многим причинам.

Р. Л.: Как ты пришел к осознанию этого?

Д. Х.: Я думаю, просто, живя такой взбалмошной жизнью, и будучи неудовлетворительным человеком: я просто должен был найти, что было не так.   Плюс, имея, может быть, более чем достойную долю любопытства, мне просто приходилось смотреть на себя для себя.   Прочитав, продумав и поразмыслив над этим вопросом моей идентичности с точки зрения вечности, я просто смотрю, чтобы видеть, и отваживаюсь быть авторитетом для самого себя, моим авторитетом в единственном месте, в котором я могу объявить себя присутствующим.  Никто больше не может сказать мне об этом, о том, на что я похож прямо здесь, будучи мной сейчас, совпадающим с собой. Однажды я задал себе вопрос: «Из чего я смотрю?», и сразу мне стало очевидно, что это было во всех аспектах прямой противоположностью тому, что мне говорили.  Чтобы стать лицом к лицу с тобой сейчас, мне нужна галлюцинация, чтобы представить, что я вижу над своими плечами.  Мне кажется Ричард, что жить моей жизнью на основании главной лжи – это никудышная жизнь, как яблоко с гнилой сердцевиной.

Р. Л.:  Как это осознание того, кто ты есть, что ты не вещь в мире – как это влияет на твою жизнь? Как, ты думаешь, это может повлиять на жизни других людей?

Д. Х.:  Многими способами.  Я только могу начать говорить о них. Ничто не остается неизменным.  Человеку трудно знать, где начать. Хорошо, я начну в каком-то смысле с конца. Эта новое осознание означает, что, когда я смотрю в зеркало, я смотрю на что-то, что больно неизлечимой болезнью под названием жизнь.  Этот в зеркале – он живой, он был рожден, и он обречен умереть.  Этот меняется постоянно.  И совсем не то, что я есть.  Это то, чем я кажусь.  Это не моя центральная реальность.  Это один из моих ликов - и он умирает.  То, что такое “я здесь”, находится в полном контрасте c тем, что нечего менять, не говоря уже о том, что нечему умирать.   Очевидно, что все вещи, от галактик до частиц материи, - погибают.  Поэтому, если я вещь - я обречен погибнуть.  Все мои лики есть вещи, феномены, но реальность, из которой они происходят, не есть феномен - это не вещь.  Это осознание самого себя как свободного от вещности.

Р. Л.: А как насчет взаимодействия с людьми, животными, даже вещами?

Д. Х.: Ну, симметричные отношения, лицом к лицу и вещь к вещи, должны быть противоположны и абсолютно отличны от «отношений» (никакое это не отношение) между не-вещью и вещами. Мои «отношения» со всевозможными людьми полностью и абсолютно асимметричны.   Это на практике означает, что вместо отношений с этим человеком, я и есть этот человек.  Я – это он или она в смысле, что это мой вид в данное время, это та маска, которую я ношу сейчас.  В данный момент я приобретаю форму.  Ты в этот момент формируешься, создавая мою форму.  Это как будто я «оричардился». Это великолепное начало, потому что это означает, что я не в противоположности тебе, я не противостою тебе, не стою на твоем пути.  Конфронтация – это наша беда, то от чего страдает наш мир.   Последствия видения, кто я есть, в том, чтобы найти, что я не могу и не буду никогда противостоять чему бы то ни было в моей жизни.   Конфронтация - это великая ложь, на которой держатся наши жизни и наше общество.  Теперь избавься от этой лжи и посмотри, что произойдет.  Это означает вселенскую любовь.

Р. Л.: Эта революция в личных взаимоотношениях должна повлиять на отношения человека с иностранцами, животными и растениями, неодушевленными объектами – со всем, чем угодно.  Я думаю обо всех конфликтах, которые сейчас происходят в мире на всех уровнях и как им можно помочь разрешиться.

Д. Х.: Я думаю, что если мы постараемся улучшить или даже убрать все ужасные вещи, которые происходят в мире – войны и эксплуатацию, голод, и все такое – если мы все это сделаем на уровне симптомов, то мы не многого добьемся.  Я бы сказал - это бесполезно, но это будет недостаточно радикально.   Мы не сделаем вклад здесь до тех пор, пока не дойдем до корня вещей, и корень вещи нужно искать в каждой личной жизни. Если я страдаю от этой болезни конфронтации в моих отношениях с тобой в этот момент - что толку пытаться решать ту же самую проблему конфронтации на других уровнях  - национальных и интернациональных – конфронтации полов, этнических групп, религий, идеологий, силовых блоков и так далее?  Другими словами, рубашка мира ближе к дому.  Повторяю: рубашка мира ближе к дому – потому, что когда ты обнаружишь,  кто ты есть – то ты и есть мир.

Р. Л.: Как ты думаешь, это затрагивает личные проблемы, психологические проблемы?  Такие, как депрессия, беспокойство, страх, одиночество?

Д. Х.: В том смысле, в котором это оставляет эти человеческие вещи продолжать работать на том же уровне. В центре моей жизни находится это Осознание, чья сама природа и есть, по моему мнению, свобода – свобода не только от вещности, но и от мыслей и чувств всех сортов.  Определенно, от проблем всех сортов. В источнике всех вещей источник всех трудных вещей, его делом должно быть оставить их в покое, свободным быть тем, кто они есть. То, что я есть на самом деле, само по себе не меняет того, что мне нравится называть своей человеческой природой.  Что оно делает, Ричард, так оно позиционирует себя.  Этот трудный и иногда сердце-разрывающий момент нельзя отрицать.  Фактически с ним честно считаются и принимают во внимание, из состояния свободы в центре, чем когда он был у того иллюзорного человека.  Теперь нет необходимости отрицать, и любая причина признать эти проблемы в той степени, в которой они остаются – одиночество, депрессия и т.д.   Это частично цена за вхождение в мир, чтобы иметь эти чувства, некоторые из них приятные, другие неприятные, некоторые трагичны. Я не могу существовать, не могу выражать себя, без этого дуализма там.  Дуализма добра и зла, красоты и уродства, черного и белого, и т.д – это неизбежное условие выражения себя в этом мире из того места, которое свободно от этого дуализма.  Поэтому это не случай свободы от этих вещей, в смысле, что мы устраняем их, но быть свободным от них в смысле, что каждый их обнаруживает.  Они больше не центральны. Это не только удаляет человека от них – без удаления самого себя от них: в долгосрочной перспективе и когда проявляешь в них упорство - это меняет их.  Как точно он делает это, еще предстоит выяснить.

Р. Л.:   Ты находишь, что в своей собственной жизни Вы испытываете чувство глубокого мира с помощью этого осознания?

Д. Х.:  Действительно, испытываю.  И оно не могло быть глубже.  Оно не может быть более доступно, более естественно или исходно для самого себя. Оно было здесь все время, и его нельзя добиться или улучшить, или культивировать.   Оно просто здесь чтобы на него смотреть. Этот мир есть сама наша природа, а не то на что мы случайно наткнулись. Оно там, где мы есть - ближе всего остального.  Мы не приходим к нему. Мы исходим из него. Чтобы найти его нужно разрешить себе вернуться назад в то место, которое мы никогда не покидали.

Р. Л.:  Ты можешь что-либо сказать о «новой технологии», об экспериментах?

Д. Х.: Я уже описывал один из них -  возможно самый лучший из всех. Когда перед тобой лицо другого человека, вопрос, который ты себе задаешь, следующий: «Есть ли здесь еще что-либо подобное?»  Я сейчас смотрю на твои глаза, и я вижу два маленьких «окна», Ричард, из которых ты вроде как выглядываешь. Очень трогательно!  Но я нахожу, что там, где я не есть, глаза вообще, и определенно не два глаза. Здесь я нахожу просто огромное «окно», более широкое, чем расстояние между Востоком и Западом.  У него нет рамы   Оно типа овального, и бесконечно большое.  Вместо пары маленьких смотровых дырочек здесь, вот что я нахожу.  Снова я смотрю на цвет твоего лица  - как я могу вобрать в себя этот цвет, если там нет никакого цвета?  Я помню твою бороду, твои волосы, твои поры, все эти тонкие вариации формы и структуры, и я замечаю полное отсутствие всего.  Там я нахожу прекрасное эссе в сложности, здесь я нахожу прекрасное эссе в простоте, общей ясности, общей свободе общем освобождении от всего что я нахожу там.  Я вижу, что твои глаза движутся.  А здесь нет никакого движения.  Когда ты идешь по коридору, это то, что ты делаешь.  Но я нахожу, что когда я иду по коридору, я совсем не иду по коридору: я - сам коридор, идущий внутри меня!  Если я выезжаю куда-либо на машине, то пейзаж за окном движется!  Фактически все в жизни, абсолютно каждая деталь жизни для меня представляется возможностью для открытия того, что все что мне говорили обо мне – мне как о том, кто я действительно есть прямо здесь – все стоит на голове.  Фактически невероятно весело и очень важно психологически, духовно, сказать правду о самом себе, самому себе.  Самообман же и скучен и болезнен.

Р. Л.: Как ты видишь свое будущее и будущее своей работы?

Д. Х.:  Начну со второго.  Что произойдет с методиками, о которых я упоминал?  Если человечество выживет (а, мне кажется, у него на это есть хорошие шансы), я думаю, это будет потому, что возникает опыт не-конфронтации. Надежда человеческой расы лежит в этом, и подобных способах параллельных путях раскрытия для себя правды не-конфронтации.  Мне кажется, что мы прошли через период, в котором этот миф конфронтации, после всех испытаний возможно миллиона лет, теперь стал таким не продуктивным, что угрожает самому нашему выживанию.  Наша нужда в том, чтобы обнаружить, что это миф, и начать жить эту другую жизнь, жизнь не-конфронтации – в которой каждый из нас опустошается для других. Я вижу будущее моей работы как продолжение указаний на правду не-конфронтации и ее необходимость.  Ты видишь,  я думаю, что если это так – и это действительно так – оно позаботится о себе.  Я думаю, она уже становится встроенной подземной системой совсем не очевидным способом. Это не то, что схватывает людей за горло.  Это нечто что работает на другом и более глубоком уровне. Как бы то ни было, факт, что мы уже живем из этого и есть великая гарантия ее выживания.  Мы так устроены.  Это не достижение, это осознание – само осознание.  Конфронтация это миф.  Правде можно верить, чтобы оно заботилась о себе. Поэтому я не беспокоюсь о будущем.

Наверх

 
Тренинги и семинары по психологии
Click here for Youtube Videos with Russian subtitles
Click here for workshops with Richard Lang
Click here for details on the next Summer Gathering in the UK
Click here for information on online hangouts
Click here fora free e-course
The Youniverse Explorer is now available
Click here for our online shop
Click here to get the free Headless iPhone app
Click here for downloadable videos of Douglas Harding
Click here for the Latest News
Click here to Donate
Click here for the Feedback page