ИНТЕРВЬЮ (смотри дополнительно в меню справа) 
Интервью с Дагласом Хардингом в 2000
Проводил Джан Кершот
(Из «This Is It» «Это оно» Джана Кершота, опубликовано издательством Watkins, ISBN 1 84293 093 1)

Джан Кершот.: Вы уже около 60 лет делитесь своим видением. Как это все началось?

Даглас Хардинг:  Мне был 31 год, когда во мне что-то произошло, я имею в виду гималайский опыт.  Он описан в книге "Об отсутствии головы."   Но вместо 'видения этого' в горах, это могло случиться, где угодно.  С горами это никак не было связано.

Дж.K:  Хотя для некоторых читателей гималайский опыт может звучать как эксперимент на пике горы, в нем не было ничего особенного, не правда ли?

Д.Х: Хорошо, это совсем ничего особенного, а скорее нечто естественное. Это нечто, когда ты видишь его, соединяется со всем. Это раскрытие очевидного, а не достижение необычайного.

Дж. K.: Это не опыт на пике, а скорее опыт из долины.

Д. Х: Да, точно; это не мистический опыт.

Дж. K: И все же, многие люди ожидают от этого большего. Они не знают разницы между пробуждением и блаженством.

Д. Х:  О, да, абсолютно так.  Один из способов избежать видения 'Этого' – проецирование его на опыт на пике.

Дж. K: Вы сказали сегодня, что с тех пор, как Вы впервые видели 'Это' 60 лет назад, это развивалось годами. Что Вы имеете в виду под этим?

Д. Х: С этим нужно быть осторожным. И различать то, что развивается, от того, что не развивается.  Есть внезапный аспект и постепенный аспект.  Внезапный аспект в том, что ты однажды назвал 'Это', это оно.  Постепенный аспект в том, что существует развитие того, что я называю 'непрерывность', а также развитием веры.  Первый – видение, кто ты есть – всегда то же самое, второй – это постепенная вещь.

Дж. K: Можете пояснить?

Д. Х: Видение то же, то же, то же. Почему? Потому что оно простое и ясное, а Ясность есть Ясность есть Ясность. И это не пятнистое временами или полу-ясное.  Это остается всегда тем же самым.  Что меняется – в моем опыте – это две вещи.  Одна – это непрерывность зрения: сначала это вспышки внутрь и наружу, тебе всегда нужно к ним вернуться [показывает пальцем на свое лицо].  Вторая – это вопрос веры.  Ты не веришь 'Этому' вначале, ты не доверишь 'Этому' управлять твоей жизнью.  Но каждый учится доверять этой Ясности. Поэтому постепенно возникает развитие этой непрерывности и развитие веры.  Это очень постепенная вещь. Поэтому в конце все это становится естественным.

Дж. K: Итак, по мере выполнения человеком упражнений, это становится все более и более естественным.  И как результат нам не нужны больше эксперименты.

Д. Х: Точно! По мере выполнения упражнений – и это нужно практиковать всегда, возвращаясь назад от внешности к реальности, проделывая этот путь – это происходит все более и более естественно.

Дж. K: Это становится автоматическим процессом.

Д. Х: Да, ты прав. Но я не знаю, подходит ли сюда слово 'автоматический'. Я все еще чувствую, что это становится естественным ввиду того, что ты его практикуешь. Просто возвращаясь назад к месту, которое ты никогда не покидал. По крайней мере, это мое впечатление. Человек просто возвращается назад к тому, из чего мы смотрим.

Дж. K: Я могу видеть Ваше лицо там: я вижу, что Вы пьете чай, и я могу видеть мою Ясность 'здесь,' не проводя опыт с указанием пальцем. Это там постоянно, и то же касается этого 'Пространства' здесь.

Д. Х: Ты Пространство для моего лица, ты Способность для него.

Дж. K: Постоянно.

Д. Х: Постоянно. Фактически, тебе не нужно экспериментов, чтобы увидеть это.

Дж. K: Как это видение соотносится с религией?

Д. Х: Когда мы говорим о религии, мы должны различать сердце вопроса и популярную версию каждой религии.  Ты знаешь, что я писал и учил сравнению великих мировых религий.  Мое открытие в том, что сердце каждой великой религии в одном простом предложении, той сердцевине всех чувствительных существ – Единому Осознанию во всех существах.  Поэтому, каков бы ни был религиозный фон, или религиозные убеждения, все, что ты найдешь в сердцевине той религии будет точно то же Осознание, о котором мы говорим на семинарах и в моих книгах.

Дж. K: Поэтому это прекрасно совпадает с любым верованием, в традициях которого человек был воспитан, будь то христианство, буддизм, ислам, индуизм и так далее.

Д. Х:  Я получил воспитание в христианских традициях.  Для меня христианство имеет нечто очень особенное в своей основе и в своем сердце: оно учит, что сила, правящая миром – это готовая к самопожертвованию любовь, и для меня это вершина откровения.  И это точно то самое, что мы сегодня обнаружили в экспериментах. Когда ты в бумажной трубе, ты исчезаешь в пользу своего друга напротив тебя. Видя, что ты создан таким образом, создан полностью открытым для любви к ближнему, вот о чем это все.  Но это не имеет отношения к моим эмоциям или чувствам. Я говорю о романтической любви или сентиментальных чувствах.

Дж. K: Это как беспредметная любовь?

Д. Х: Да. Она полностью исчезает для другого, она действительно умирает для другого. В данный момент я нахожу, что Даглас исчез в пользу Джана. Я меня здесь 'ничего' нет [указывает на свое лицо], а там есть внешность человека, которого зовут «Джан». Этого не происходит потому, что я приятный малый, но я создан другим.

Дж. K: Это как обмен лицами. У тебя мое лицо, я у меня твое.

Д. Х: Обмен лицами. Я это называю так.

Дж. K: И безвременный фон всегда там. Он происходит из времени, так сказать.

Д. Х: Да.

Дж. K:  До того, как я открыл для себя Ваши эксперименты, я прочитал много книг, которые говорят абсолютно те же вещи: это дзен буддизм, таоизм и веданта.  Они все говорят о безусловной любви, об умирании для другого,  о воскрешении, о том факте, что мы в действительности Одно Сознание.  Но я думал, что я понимал, о чем это все до тех пор, пока не выполнил этот эксперимент с указательным пальцем и туннельный эксперимент в первый раз.  Хотя в то время это и была просто вспышка «голого бытия» и сразу же понял, что я наткнулся на нечто чрезвычайно важное. Мне был дан вид чего-то, к чему я стремился всю свою жизнь.  Не блаженное состояние – хотя это и было блаженством на вкус – а скорее самой простой вещью, которую я когда-либо видел.

Д. Х.: Я знаю, что ты имеешь в виду

Дж. K:  Что изменилось после более глубокого вникания в видение – если так можно сказать – в том, что теперь я заметил, к моему удивлению, что те же самые книги, которые я читал раньше, теперь стали очевидными и простыми. Открытие этого стало настоящим откровением.  Я действительно видел, о чем это все было, я признал ту же Правду, то же самое осознание в различных традициях, к которым разные учителя подходили разными путями.  Я также заметил много невежества, или, так сказать, побочных путей, и теперь мне действительно дано «видение», которое привело меня прямо к сердцу вопроса.  И я должен сказать, что Ваши эксперименты дали мне практический подход к тому, что раньше было скрыто пеленой слов и концепций.

Д. Х: Это действительно практично.

Дж. K: Однажды «увидев» это, ты начинаешь признавать ту же самую правду в совершенно различных подходах. Но словами невозможно описать это 'Одно Осознание', можно только указать на него.

Д.Х:  И ты видишь то, что ты сказал Джан, это правда: между реальной духовной жизнью и знанием все о ней - дистанция миллион миль.  Ты можешь быть профессором религии или философии, ты можешь знать все правила о любви к соседу, как к себе самому, но если ты не «видишь» этого, то все остается лишь концепцией.  Ты можешь знать все писания, и все же быть на миллион миль от сердцевины.

Дж. K:  Нужно быть этим, а не знать это.

Д. Х: Точно.

Дж. K: Открытие видения – делает оно человека более ординарным или более особенным?

Д. Х: Это делает тебя скорее обычным, а не особенным.  Ты не чувствуешь себя особенным.  Я думаю, это очень важно, потому что это видение не имеет ничего  общего с гуру и его учениками. Я не веду себя так, потому что я не чувствую себя таким образом.  Когда ты реально видишь, кто ты есть на самом деле, ты видишь, что ты Не-вещь, и поэтому это не ставит тебя выше.  Тот факт, что ты желаешь отпраздновать его, и делишься им с друзьями – это твое достоинство.  Но это не означает, что другие люди здесь не присутствуют, они в определенной мере просветлены. Просто они не знают о своем просветлении.  Поэтому ты не можешь чувствовать себя выше их.  Это зрение очень демократично.

Дж. K:  Это не имеет ничего общего с тем, что один человек лучше или более духовен, чем другой.

Д. Х:  Слово просветление – грязное, потому как часто используется не по назначению.  Я не пользуюсь им на семинарах.  Предложение "я просветлен, а ты в потемках" просто неприемлемо.  Это так не работает.

Дж. K: Ваше послание совершенно другое.

Д. Х: Я говорю: "Это очевидно, этим можно делиться."  Мой рассказ о том, как делиться этим. Это хорошая новость. Она не о более высоком положении. Если кто-то интересуется.

Дж. K: .. Вы открыты и всегда рядом.

Д. Х: Это правильно. Я приглашаю людей открыть для себя, кто они есть.

Дж. K: Почему все еще столько много суматохи из-за этого?  Почему все еще так много мастеров вокруг, почему их последователи заявляют, что у их гуру есть особые силы?  Почему люди хотят стать скорее посвященными, a не просто исследователями?

Д. Х:  Ну, ты видишь Джан, у нас огромное сопротивление «Этому».  Почему?   Потому что это смерть.  И хотя за ней сразу следует возрождение, люди боятся «Этого».  У нас всех есть это сопротивление – включая Дагласа – и одна из форм, которую принимает это сопротивление – это создание дистанции, воображая этот духовный поиск.  Люди идут, чтобы увидеть гуру, называемого просветленный, и они говорят: «Он полностью здесь, а я наполовину здесь, и он поможет мне в этом путешествии. Люди говорят: «Я искатель, и не осознаю, что в то же самое время они тайком говорят себе: «Я уверен, я не найду».  Искатели напуганы тем, что могут обнаружить.  И пока они искатели, пока следуют тропой, ты получаешь все награды от духовного путешествия без опасности – фактически смертельной опасности - от прибытия.  Потому что прибытие есть смерть, и оно же возрождение.  Люди просто не видят этого.

Дж. K:  Это тот же страх, который не дает людям «видеть Одно Осознание» во время экспериментов?

Д. Х: Совершенно верно. Многие люди думают, что они не «видят» это, но я думаю, что человек должен сначала увидеть это, перед тем как отвергать его.  Мы видим это так коротко, но несознательно, что мы отвергаем его сразу же.  Я полагаю, что просто невозможно не видеть это.

Дж. K: Но все-таки многие люди жалуются, что они не могут уловить смысл Ваших экспериментов.

Д. Х: У людей столько много отговорок, чтобы не делать этого: они говорят, что не понимают этого, что они ожидали  гораздо более эффектного представления, что они не видят смысла в этом, либо просто засыпают. Это одно и то же избегание, тот же страх за эту «Не-вещь», тот же страх перед исчезновением.

Дж. K: И нам нужно признать феномен сопротивления.  Когда электрический ток слишком велик, я полагаю, лучше пользоваться предохранителями, чем получить короткое замыкание нервной системы.  Может быть это избегание - просто механизм самозащиты.  Нечто, что люди используют, «когда они еще не готовы».

Д. Х: Кэтрин и я ездим по миру, организуя семинары, и мы знаем, что это только небольшая доля людей, которые действительно видят это.  Но с годами количество их растет, и семена прорастут, когда придет время

Дж. K: Я думаю, еще и весело - делиться этим.

Д. Х: Очень даже. Абсолютно.

Дж. K: Эта одна из самых красивых вещей, которой мы можем делиться с кем-либо, не так ли?

Д. Х: Это самая ценная вещь.

Дж. K: И все равно многие не «просекают» ее

Д. Х: Это загадка, кто готов для этого.  Мы не знаем, кто готов, а кто нет.  В группе из 80 человек, что была у нас сегодня в Бельгии, может быть несколько - три, четыре или пять, действительно поймут это и изменят свою жизнь.

Дж. K: Не думаете ли Вы, что больше людей «открыты» к этому подходу, чем когда-либо раньше?

Д. Х: Мне кажется, Джан, не из-за Дагласа и не несмотря на Дагласа.  Это духовный прорыв в истории, потому что эксперименты превращают «шу-шу-шу!» в «посмотри-ка!» - и это революционно. Это удивительно, что за последние  5000 лет никто не настаивал на том, чтобы смотреть просто «сюда» [указывает на свое лицо], просто повернув внимание вокруг на 180 градусов.

Дж. K: Это как превратить всю теорию в практику.

Д. Х: Вот где Дзочжен подходит идеально: «Видение с голым осознанием». Это очевидно, естественно, и у каждого оно есть.

Дж. K: И это просто.

Д. Х: И этим можно делиться. И им полностью пренебрегают. Я думаю, что время пришло дать ей выйти на волю сейчас. Ты видишь, в прошлом только несколько человек прошли через это прекрасное зрение. Толпы людей были на дороге в поисках, но немногие осознали абсолютное единение с Богом.  Я думаю, что теперь больше людей придут к этому.

Дж. K: Но Вы же не говорите, что это предназначено для нескольких счастливых людей.

Д. Х: В определенном смысле, ты снова становишься, словно дитя.  Как сказал Иисус: «пока не станешь, как малое дитя, ты не войдешь в царство небесное».

Дж. K: Если бы Вам нужно было суммировать Ваше послание людям, которые не знакомы с Вашими семинарами и книгами, что бы Вы им сказали?

Д. Х:  Я могу суммировать все в семи словах: «Я не есть то, как я выгляжу». Я противоположен тому, как я выгляжу. Ты получаешь то, как я выгляжу, я получаю то, что я есть.   И то, из чего я смотрю, отличается от того, что я вижу  в зеркале.  Когда я смотрю в зеркало, это то, на что я смотрю, но то из чего я смотрю – это Пространство.  Абсолютное отличие во всех отношениях.  Я представляюсь как плотный кусок, но «здесь» я прозрачен: снова абсолютная противоположность. Я представляюсь смотрящим двумя глазами, в то время, как «здесь» есть только один Глаз.

Дж. K: Это зрение в то же время настолько простое и глубокое.  Это парадокс: оно изменяет все, ничего по существу не меняя. Ничего не надо менять, чтобы увидеть «Это».

Д. Х: Глубокие вещи просты.  Если они не просты, они не могут быть правдой. Но простые вещи трудны.

Дж. K: Люди предпочитают сложные теории.

Д. Х: Человечество ненавидит простоту.

Дж. K: Делать это сложным – еще один способ избегать «Этого».

Д. Х: Ты просыпаешься к вещам, а не меняешь события.  Ты просто «просыпаешься» к ним. Это не имеет отношения к изменению мира, в котором мы живем.

Дж. K: Правда ли, что это зрение помогает Вам принимать вещи такими, какие они есть, и Вы не поддаетесь искушению что-либо изменить?

Д. Х.: Здесь есть парадокс. Ты вполне прав. Кэтрин и я не ездим по миру, говоря, что мы хотим превратить мир в Утопию. Этого не произойдет, так как это невозможно. Наша главная забота не об изменении мира: мы заботимся о том, чтобы делиться этим, делиться этим видом на мир из его Истока.  Хотя это не направлено на изменение мира, это самая глубокая перемена, которая когда-либо была изобретена.

Дж. K: Это действительно самое глубокое изменение, которое может когда-либо произойти.
Д. Х:  Когда Будда был просветлен, это автоматически означало просветление всех чувствующих существ.  И Будда не мог быть просветлен без того, чтобы осветлить всех чувствующих существ.  Потому что только Он может быть просветлен, а не Джан или Даглас.

Наверх
Тренинги и семинары по психологии
Click here for Youtube Videos with Russian subtitles
Click here for workshops with Richard Lang
Click here for details on the next Summer Gathering in the UK
Click here for information on online hangouts
Click here fora free e-course
The Youniverse Explorer is now available
Click here for our online shop
Click here to get the free Headless iPhone app
Click here for downloadable videos of Douglas Harding
Click here for the Latest News
Click here to Donate
Click here for the Feedback page