Interview mit Douglas Harding von 1983

Geführt von Richard Lang

Richard Lang: Douglas, du schreibst seit vielen Jahren und gibst Workshops. Worum geht es in deiner Arbeit?

Douglas Harding: Das ist eine Frage, die ich mir immer wieder selbst stellen muss. Nicht um eine vorgefertigte Idee davon zu haben, sondern um mich ihr immer wieder neu zu stellen. Für dieses Interview, Richard, muss ich mich selbst wieder neu fragen was ich tue. Was mache ich da? Nun, ich komme langsam an mein Lebensende und da scheint es ganz natürlich sich zu fragen, was das Ganze soll. Welchen Sinn hat das alles? Und noch persönlicher: Was bedeutet es zu leben? Was bedeutet es zu existieren? Um es gleich vorweg zu sagen: Ich finde es überhaupt sehr außergewöhnlich zu existieren, stattgefunden zu haben. Damit meine ich nicht einfach Douglas Harding zu sein, sondern überhaupt zu sein, gewahr zu sein, oder sogar Gewahrsein selbst zu sein. Wie außergewöhnlich! Und wie schade, sich dieses Gewahrseins bewusst zu werden und dann doch nicht den (tieferen) Geschmack davon zu bekommen. Es ist schrecklich, traurig, feige und armselig nicht an der Wahrheit interessiert zu sein. Nun, um es kurz zu sagen: Was ich möchte, ist zum Mysterium meines Selbst zu erwachen.

RL: Das betrifft die Arbeit an dir selbst, was ist mit deiner Arbeit für die Öffentlichkeit?

DH: Nun, ich sehe meine Arbeit in der Öffentlichkeit als eher nachrangig zur Arbeit an mir selbst an. Ich glaube, dass die Vorstellung, dass ich helfen könnte, Einfluss nehmen könnte oder der Welt irgendetwas Wertvolles zu geben hätte, zweitrangig ist und von der Beantwortung der Grundfrage abhängt, was nämlich mein eigenes Leben für mich selbst bedeutet. Es scheint, dass ich anderen Menschen nichts zu sagen habe, bevor ich nicht meine eigene Geschichte entwirrt habe und meine eigenen Probleme bearbeitet habe. Aber wenn ich das getan habe, wenn ich erwacht bin zu dem, was es bedeutet ich zu sein - nun, seit ich die einfache Wahrheit entdeckt habe, so ganz anders zu sein als alles, was ich mir vorgestellt habe, so viel wertvoller, interessanter, so großartig, so viel freudvoller, so grundsätzlich meinen Lebensweg betreffend, was wäre natürlicher, als der Wunsch dieses mit der Welt zu teilen! Zu der Methode des Teilens, kommen wir glaube ich, später noch.

RL: Was ist die Methode?

D.H.: Die Methode besteht darin, seine Aufmerksamkeit um genau 180 Grad zu drehen. Unsere Aufmerksamkeit ist normalerweise nach außen gerichtet, direkt vor uns. Sie ist auf ein Objekt gerichtet, und das ist auch richtig und gut so. Ich schaue jetzt auf dich, meine Aufmerksamkeit ist Richard-wärts gerichtet. Aber woher kommt diese Aufmerksamkeit in diesem Moment? Was ist der Pfeil meiner Aufmerksamkeit, von welchem Bogen wird sie abgeschossen? Was ich jetzt mache, ist den Pfeil herumzudrehen und zu bemerken, dass es hier nichts gibt, was immer ich auch dort vorfinde. Was ich also mache, ist in zwei Richtungen zu schauen, und die sind einander diametral entgegengesetzt. Auf der einen Seite befindet sich das, worauf ich schaue: Das ist Richard, mit der einen Hand an seinem Kinn und mit einem Stift in der anderen Hand, der auf mich schaut. Auf der anderen Seite, auf einer Achse von 180 Grad zu dem Bild von Richard, gibt es nichts dergleichen. Ich finde absolut nichts hier. Ganz sicher nichts von dem, was ich dort sehe. Hier gibt es kein Gesicht, keinen Kopf als Gegenüber für Richard. Ich erscheine für ihn leer und das ist die essenzielle Erfahrung, die allem vorangeht. Diese Leerheit-für-andere ist es, an der ich mich erfreue, und wenn ich versuche, es anderen zu vermitteln, es in die Welt hinaus zu bringen, ist es genau diese Leerheit, auf die zu schauen ich andere animiere, jede und jeder für sich. Ich kann ihnen nicht erzählen, was es dort zu entdecken gibt, aber ich kann sie bestärken, indem ich ihnen erzähle, was ich vorfinde. Ich möchte, dass die Leute herausfinden, ob es ihnen genauso geht wie mir.

RL: Du siehst für dich selbst also ganz anders aus, als du für uns aussiehst?

DH: Ein „normaler“ Mensch zu sein bedeutet gelernt zu haben, dass ich mein Äußeres bin. Nun, ich behaupte, ich bin nicht das, was ich zu sein scheine. Ich bin das genaue Gegenteil von dem wie ich aussehe. Wenn ich sage aussehen, meine ich das Aussehen, wie du dort drüben mich siehst.

RL: Du siehst für mich wie ein Mann aus.

DH: Natürlich sehe ich für dich wie ein Mann von 1,80 m aus. Aber ich schaue auf mich selbst aus null Metern und ich kann keine der Eigenschaften sehen, die du siehst. Hier sind keine Augen, kein Mund, keine Wangen, kein Bart. Ich sehe also, dass wir uns in diesem Moment nicht von Angesicht zu Angesicht gegenüber sitzen. Ich habe in meinem ganzen Leben noch niemandem von Angesicht zu Angesicht gegenüber gestanden. Mir scheint, dass diese von-Angesicht-zu-Angesicht-Geschichte eine große Täuschung ist, der universale Schwindel, der am Ende aus vielen Gründen vernichtend ist für das Leben, da bin ich mir sicher.

RL: Wie bist du zu dieser Endeckung gekommen?

DH: Ich glaube einfach weil ich ein verwirrtes Leben geführt habe und eine unzufriedene Person war. Ich musste einfach herausfinden, was schief gelaufen ist. Hinzu kommen – vielleicht – mehr Neugier und Wissensdurst als üblich, so dass ich letztendlich einen Blick auf mich selbst werfen musste. Nachdem ich viel gelesen und nachgedacht und ewig über meine eigene Identität gegrübelt hatte, habe ich mich schließlich einfach getraut meine eigene Autorität zu sein, meine eigene Autorität an der einzigen Stelle von der aus ich in der Lage bin mich auszudrücken. Niemand anders kann mir Auskunft darüber geben wie ich bin, Auskunft darüber, was es jetzt gerade heißt, ich zu sein. Nachdem ich mir selbst einmal die Frage gestellt habe: „Aus welcher Position schaue ich?“, wurde mir sofort klar, dass ich genau das Gegenteil von dem war, was man mir erzählt hatte. Um dir jetzt von Angesicht zu Angesicht gegenüber zu sitzen, muss ich mir auf meiner Seite etwas zusammen fantasieren, was ungefähr mit dem übereinstimmt, was ich auf deinen Schultern sehe. Mein Leben auf der Grundlage einer solch zentralen Lüge zu leben, scheint mir ein verdorbenes Leben zu sein, Richard. Wie ein Apfel mit einem faulen Kern ein fauler Apfel ist.

RL: Auf welche Art beeinflusst dein Bewusstsein darüber, was du wirklich bist, dass du nicht ein Etwas ist in der Welt bist, dein Leben? Wie glaubst du könnte dies das Leben anderer Menschen beeinflussen?

DH: In vielerlei Weise. Ich kann nur einige benennen. Nichts bleibt unverändert. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll. Nun ich fange gewissermaßen am Ende an. Dieses neue Bewusstsein bedeutet, dass ich, wenn ich in den Spiegel sehe, auf etwas schaue das eine tödliche Krankheit namens Leben hat. Das im Spiegel lebt, es wurde geboren, es wird sterben. Es verändert sich ständig, und es ist überhaupt nicht das, was ich bin. Es ist was ich zu sein scheine. Das ist nicht meine zentrale Realität. Es ist eine meiner Erscheinungen und es stirbt. Das, was ich hier bin, ist der totale Kontrast dazu, weil es hier nichts gibt, was sich ändert oder stirbt. Es ist offensichtlich, dass alles, vom Universum bis hin zu kleinsten Teilchen, verschwindet. So werde ich auch verschwinden, wenn ich eine Person bin. Alle meine Erscheinungen sind Dinge, sind Phänomene, aber die Realität, von der sie ausgehen ist keine Erscheinung, ist kein Ding. Es ist Bewusstsein selbst, frei von Materie.

RL: Wie sieht es aus bei wechselseitigen Beziehungen zwischen Menschen, Tieren und sogar Gegenständen?

DH: Nun, eine spiegelgleiche, symmetrische Beziehung, Person zu Person und Angesicht zu Angesicht und Sache zu Sache, muss das absolute Gegenteil einer Beziehung (es ist überhaupt keine Beziehung) zwischen Nicht-Dinglichem und Dingen sein. Meine „Beziehung“ zu allem möglichen, allen Personen, ist ganz und gar asymmetrisch. Das bedeutet in der Praxis, dass statt mit der Person in Verbindung zu treten, ich diese Person bin. Ich bin er oder sie in dem Sinne, dass das in dem Moment meine Erscheinung ist, das ist die Verkleidung, die ich trage. Das ist die Form, die ich gerade benutze. Du im Gegenzug formst mich, gibst mir eine Gestalt. Es ist, als ob ich ge-Richard-det werde. Und das ist ein wunderbarer Anfang, denn es bedeutet, dass ich dir nicht entgegen trete, nicht in Konfrontation zu dir bin, dass ich nicht gegen dich bin. Konfrontation ist unser Problem, darunter leidet die Welt. Die Konsequenz daraus zu sehen wer ich wirklich bin, ist, dass ich nie mehr in meinem ganzen Leben in der Lage bin und auch nicht sein will, irgendetwas oder irgendwem gegenüber zu treten. Konfrontation ist die große Lüge, auf der unser Leben und unsere Gesellschaft aufgebaut sind. Werde diese Lüge los und sieh, was passiert. Das bedeutet universelle Liebe.

RL: Diese Revolution in persönlichen Beziehungen muss auch Auswirkungen auf unsere Beziehungen zu Ausländern, Tieren und Pflanzen, unbelebten Objekten usw. haben. Ich denke dabei an all die großen und kleinen Konflikte, die es zur Zeit auf der Welt gibt und wie du dabei vielleicht helfen könntest.

DH: Ich glaube, wir sind schon dabei, die Situation zu verbessern oder sogar die schrecklichen Dinge, die auf der Welt passieren – Krieg und Ausbeutung, Hunger und all diese Dinge - abzuschaffen. Wenn wir das auf der Ebene der Symptome versuchen, werden wir nicht viel erreichen. Ich würde nicht sagen, dass es nutzlos ist, aber es wäre nicht radikal genug. Wir werden keinen wirklichen Beitrag leisten können, wenn wir nicht das Übel bei der Wurzel packen. Und die Wurzel finden wir in unser aller Leben. Ich leide in diesem Moment an an dieser Konfrontationskrankheit in meiner Beziehung zu dir, was nützt es da zu versuchen das gleiche Problem anderswo zu lösen – national oder international –, in Konfrontationen zwischen Geschlechtern, Ethik-Gruppen, Religionen, Ideologien, Machtbündnissen unsoweiter? Mit anderen Worten: Der Dienst an der Welt beginnt Zuhause. Noch einmal: Der Dienst an der Welt beginnt Zuhause. Nur wenn du herausgefunden hast wer du bist, weißt du, dass du die Welt bist.

RL: Auf welche Weise, glaubst du, berührt dies persönliche Probleme? Psychologische Probleme wie etwa Depressionen, Angst, Furcht, Einsamkeit?

DH: In gewisser Hinsicht laufen diese menschlichen Dinge einfach weiter. Im Zentrum meines Lebens ist dieses Bewusstsein, dessen innerste Natur Freiheit ist – Freiheit nicht nur von materiellen Dingen, sondern auch von jeglichen Gedanken und Gefühlen. Ganz sicher von Problemen aller Art. Als Quelle von allem, als der Ursprung all dieser Probleme, muss es meine Aufgabe sein, sie in Ruhe zu lassen, sie so sein zu lassen wie sie sind. Wer ich wirklich bin, ändert selbst nichts an meiner menschlichen Natur. Was es tut, Richard, ist die Dinge an den richtigen Platz zu rücken. Diese schwierigen und manchmal herzzerreißenden menschlichen Probleme werden nicht abgelehnt. Tatsächlich werden sie, vom Standpunkt des Friedens im Zentrum, viel aufmerksamer erwartet und viel liebevoller angenommen als sie es jemals von dieser illusionären Person wurden. Jetzt ist es nicht mehr nötig Probleme abzulehnen, aber es gibt jeden Grund sie anzuerkennen sofern sie denn weiter bestehen – Einsamkeit und Depressionen etc. Das ist der Preis für unsere Teilnahme am Leben, diese Gefühle zu haben, von denen einige akzeptabel, andere nicht akzeptabel und einige tragisch sind. Ich kann nicht existieren, kann mich überhaupt nicht ausdrücken ohne den Dualismus dort draußen. Dualismus, gut und böse, schön und hässlich, schwarz und weiß etc., ist die unausweichliche Bedingung, um der Welt Ausdruck verleihen zu können von einem Platz aus, der frei von Dualitäten ist. So geht es nicht darum, frei von diesen Problemen (Gefühlen) zu sein, in der Art, dass man sie beseitigt, sondern frei von ihnen zu sein indem man sie lokalisiert, sich bewusst macht. Sie sind dann nicht länger zentral. Das nimmt sie uns nicht nur weg – ohne dass es uns von ihnen wegnimmt: auf lange Sicht und wenn man beharrlich bleibt, ändern sie sich. Wie gründlich, bleibt abzuwarten.

RL: Findest du, dass dein Leben durch dieses Bewusstsein einen tieferen Frieden erfährt?

DH: Ja, tatsächlich. Er könnte nicht tiefer sein. Er könnte nicht erfahrbarer sein und er könnte für mich nicht natürlicher sein. Er ist immer hier und kann nicht erreicht werden oder verbessert oder kultiviert werden. Er ist einfach da für den Beobachter.
Dieser Friede ist unsere ureigene Natur, nicht etwas, dass wir entdecken könnten. Er ist dort wo wir sind, näher als alles andere. Wir können ihn nicht erreichen, wir kommen aus ihm. Ihn zu finden, erlaubt uns zurückzugehen, zu dem Platz, den wir nie verlassen haben.

RL: Kannst du etwas über die „neue Technik“, die Experimente sagen?

DH: Ich habe schon eins davon beschrieben – das vielleicht sogar das beste von allen ist. Wenn du ein Gesicht vor dir hast, dann frage dich selbst: „Gibt es auf meiner Seite etwas, das dem gleicht?“ Ich schaue jetzt auf deine Augen, Richard, und ich sehe zwei kleine „Fenster“ woraus du behauptest herauszublicken. Ziemlich erstaunlich! Aber hier, wo ich mich befinde, sind überhaupt keine Augen und ganz bestimmt nicht zwei davon. Hier finde ich ein riesiges „Fenster“. Es hat keinen Rahmen. Es ist oval und von grenzenlosen Ausmaßen. Statt der zwei kleinen Gucklöcher dort finde ich das bei mir. Noch einmal: Ich schaue jetzt auf deine Gesichtsfarbe – wie kann ich die Farbe dort übernehmen, wenn da keine Farbe auf meiner Seite ist? Ich sehe die Komplexität deines Bartes, deines Haares, deiner Poren, all diese Variationen von Form und Beschaffenheit, und ich bemerke die totale Abwesenheit von all dem hier. Dort finde ich ein wundervolles Zusammenspiel von Form, ein komplexes Gebilde, hier finde ich eine wunderbar schlichte Einfachheit, totale Klarheit, totale Freiheit, gänzliche Abwesenheit von dem, was ich dort finde. Ich sehe, wie sich deine Augen bewegen, nun, nichts dergleichen passiert hier. Wenn du den Weg hinunter gehst, nun, das ist es, was du tust. Aber hier erlebe ich, wenn ich den Weg hinunter gehe, dass ich überhaupt nicht den Weg hinunter gehe, der Weg geht mich hinunter! Wenn ich in meinem Auto fahre, bewegt sich die gesamte Landschaft! Tatsächlich ist es so, dass alles im Leben, absolut jeder Teil des Lebens für mich eine Gelegenheit eröffnet zu entdecken, dass alles, was mir über mich selbst erzählt wurde – mich selbst, der ich wirklich bin genau hier – das Gegenteil ist. Tatsächlich macht es unglaublich viel Spaß und ist enorm wichtig in psychologischer, spiritueller Hinsicht, die Wahrheit über sich selbst zu erzählen, zu sich selbst. Selbsttäuschung ist dumm und krank.

RL: Wie siehst du deine Zukunft und die Zukunft deiner Arbeit?

DH: Ich fange mit dem zweiten an. Was wird mit diesen Techniken, die ich gerade ein wenig erklärt habe, geschehen? Wenn die menschliche Rasse überlebt (und mir scheint, dass sie eine faire Chance dazu hat) wird sie es, weil die Erfahrung der Nicht-Konfrontation sich verbreitet. Hierin und in ähnlichen Wegen, die zu der Erfahrung der Nicht-Konfrontation führen, liegt die Hoffnung der Menschheit. Mir scheint, dass der Mythos der Konfrontation, nach vielleicht Millionen Jahren von Leben, jetzt so kontraproduktiv geworden ist, dass unser Überleben bedroht ist. Wir müssen entdecken, dass es ein Mythos ist, und zu leben anfangen, diese andere Art zu leben, ein Leben in Nicht-Konfrontation, in dem jeder für die anderen leer ist. Ich würde die Zukunft meiner Arbeit als ein immerwährendes Hinweisen auf die Wahrheit und Notwendigkeit der Nicht-Konfrontation sehen. Siehst du, wenn es wahr ist – und es ist wahr – wird es für sich selbst sorgen. Ich glaube, es ist gerade dabei integriert zu werden, es wirkt sozusagen schon im Untergrund, nicht auf eine offensichtliche Art und Weise. Dies ist nicht etwas, was die Leute an der Gurgel packt. Es ist etwas, das auf einer anderen und tieferen Ebene wirkt. Jedenfalls ist die Tatsache, dass wir schon in dieser Wahrheit leben, die Garantie für ihr Überleben. Es ist die Art, wie wir sind. Es ist keine Errungenschaft, es ist eine Erkenntnis – die Erkenntnis. Konfrontation ist ein Mythos. Die Wahrheit kann man durch Selbst-Beobachtung erfahren. Deshalb mache ich mir um die Zukunft keine Sorgen.